بداية شكرا على الاستضافة، بالنسبة لهذه الأحداث أحداث 16 ماي 2003 هي في الحقيقة كانت مفاجئة بالنسبة لنا، فقد كنا نتحرك على صعيد المدن نلقي محاضرات ونألف بعض الرسائل لمسمى الإيمان، في مقابل فكر الإرجاء والاعتزال.. حتى فوجئنا بأحداث 16 ماي.
هذه الأحداث أنا شخصيا لم يكن لي يد فيها ولا علاقة لي بها لا من قريب، ولا من بعيد، وأكثر من اعتقل على خلفيتها، وخاصة من اعتقل على خلفية الملف 86، لا علاقة لهم بأحداث 16 ماي.
– سبق وأدليتم بتصريح اعتبره بعض المتتبعين تصريحا خطيرا، حيث قلت “لا زلت أذكر من كان يقول لي أن القاضي لحسن الطلفي في الدار البيضاء سيدخل عليكم بـ”بليزية” فيها 800 سنة”، فمن الذي أخبرك هذا الخبر الخطير؟
هذه كانت إشارات أثناء التحقيقات ذكرها لي بعض المعتقلين، حيث قال له بعض الأمنيين إنك ستقدم على القاضي الطلفي ومعه حقيبة فيها 800 سنة من الأحكام، وفعلا تحقق الذي ذكر، بتوزيع قرابة 40 مؤبدا و30 فردا حوكموا بـ30 سنة و30 فردا بـ20 سنة.. حقيقة فوجئنا بهذه الأحداث وهذا ما جعلني وكثير من المراقبين والمتابعين نتساءل ما الذي حدث؟
– ربما كتاباتكم كانت شديدة، فواضح أن السلطة مزيت خلال فترة الاعتقالات بين أصحاب الأفكار المختلفة
الكتب التي ألفتها أو ألفها الشيخان الفيزازي والحدوشي لم تكن تدعوا إلى العنف أو الإرهاب، هي مجرد توضيح لمسمى الإيمان لأمور تتعلق بالتوحيد، في إطار مجموعة من المواضيع القادمة من الشرق والمنبتة هنا في هذه البلاد، فكانت هي لمجرد التوضيح، أما أن تدعوا إلى إنشاء خلايا أو إلى ضرب المؤسسات، فهذا لم يحصل أبدا لا في كتابات ولا في دروس ولا في لقاءات مباشرة أو غير مباشرة ولا في تصريحات صحفية، فهي مجرد أفكار.
– لكن الأفكار من الممكن جدا أن تتطور إلى ممارسة وسلوك، أليس كذلك؟
إذا وصل الأمر إلى ممارسة يحق لهم الأمر إذا بالاعتقال، أما وأننا جميعا ألفنا كتبا تتحدث عن التوحيد وعوقبنا بسببها فهذا حقيقة أمر غير مقبول.
– بالنسبة لكم من قام بهذه العمليات الإرهابية؟
بالنسبة لي لازلت أشك من القائم بها، فحتى من اعتقل على خلفيتها مباشرة يؤكدون أنه لا علاقة لهم بهذه الأحداث، الدولة تقول أن هذه الأحداث ارتكبها 13 فردا وهم الذين فجروا أنفسهم، أنا لا أعرف واحدا منهم.
أنا اعتقلت بالدار البيضاء ونسب لي التنظير كشيخ من شيوخ السلفية أؤكد لك أنه لا علم لي من قريب أو بعيد بهذه الأحداث، ووقعت على محاضر التحقيق على بياض.
– هل تعرضت لعميات تعذيب؟
في الاعتقال الأول لا، لكن بعد شهر من الاعتقال نعم. وذلك بعد أن نقلت من سجن سلا إلى معتقل تمارة لمدة أربعة أيام، حلقت لحيتي وضربت إلى حد الإغماء، وسبب ذلك وشايات كاذبة.
– اعتبرتم ما يصطلح على تسميته بالسلفية الجهادية وصمة عارٍ في وجه المغرب الحديث؛ ماذا تقصد بهذا الكلام؟
أقصد بهذا الكلام تعذيبها، لا وجودها، وكيف تعاملت الدولة مع ملف السلفية الجهادية. فأكثر الناس عذبوا في تاريخ المغرب الحديث هم السلفيون، وذلك لحجم الملف، فالملف يوجد به 13.000 فردا، بين من قضى الأحكام ومن عفي عنه وغير ذلك.. وهذا العدد لم يعتقل من اليساريين.
نعم؛ هناك حلات شاذة ممن اعتقلوا في تزمامارت، لكن ما مورس على السلفيين أكثر، فقد شرد الآلاف وشردت عائلاتهم، ولا زال الإخوة إلى اليوم يعانون داخل السجون.
– بعد مغادرتكم السجن عقب عفو ملكي، اختفيتم عن الأنظار لأكثر من 4 سنوات، ثم بعد ذلك ولجتم المجال السياسي من بوابة حزب عرشان، ثم أعنتم عن انشاء جمعية للدفاع عن المعتقلين الاسلاميين. كيف تكونت لديكم هذه الفكرة؟
قبل خروجي من السجن خططت أني بعد مغادرتي سأعتزل، وتمثلت في نفسي ما قاله الإمام أحمد بن حنبل عليه رحمة الله بعد مغادرته السجن: “رأيت الخلوة أروح لنفسي”، في الحقيقة اعتزلت نظراً لبعض الاعتبارات الخاصة، في محيط السلفيين وفي محيطي الخاص، فخرجت واعتكفت على طلب العلم، فهيأت ماستر متعلق بالعقائد والأديان.
فخلال هذه السنوات كان علي بعض المضايقات حتى من قبل بعض الإخوة، إلى درجة أن الكثيرين ممن ألقاهم بعد خروجي من المسجد لا يسلمون علي، خوفا من ملاحقة أمنية أو غير ذلك، فعكفت في بيتي، وبعد أربع سنوات جاءني مجموعة من الإخوة، وهم خليط من السلفيين وحزب العدالة والتنمية والشبيبة الإسلامية، وطرحوا علي فكرة.
وهي أنهم ذهبوا إلى حزب صغير وهو حزب محمود عرشان، لكي يبنوا بديلا إسلاميا جديدا، بعد أن لم يفلح حزب العدالة والتنمية في رسم الصورة الإسلامية الواضحة بالنسبة للشعب، لكنهم لم يجدوا فردا يمكنه أن يجمع هذا الخليط، ويمكن أن يثق فيه الناس غيري.
في الأول أبديت كثيرا من الامتعاض على أساس أني لا أومن بالعمل السياسي لا واقعا ولا شرعا، فمن الناحية الواقعية الصورة المقيتة التي يجسدها السياسي واضحة، ومن الناحية الشرعية كان هناك نوع من التحفظ.
ووقع لي بعض التردد، فاستخرت الله، واستشرت مع بعض الإخوة من المحافظين، فأرشدوني أنها فرصة ومتنفس.
وبالنسبة لي الشيء الذي لا يمكن أن أتنازل عنه هو أن يكون شرع الله تعالى فوق كل اعتبار وفوق كل قانون، أومن أن الإسلام جاء لتحقيق العبودية في الأرض، والطريق الديمقراطي ليس في مقابل الشورى هو فقط في مقابل الاستبداد.
– أعلنتم في تصريح لكم سابق أن الجمعية الوطنية للإدماج والإصلاح هدفها مد جسور الثقة بين الدولة والتيار السلفي وتحقيق المصالحة، وإدماج المعتقلين السابقين في الحياة الاجتماعية والاقتصادية، ما هي الآليات التي اعتمدتها للوصول إلى هذا الهدف؟
نحن الآن أمام مأزق السلفيين، الذين أعتبرهم أمة منكوبة، فبعد دخولي العمل السياسي حصلت لي لقاءات مع العائلات والسجناء فوجدت الصورة غير التي يعلن عنها، فهناك إقصاء وهناك تهميش و”حكرة” سياسية، ورفع هذا الظلم ضروري أن يمر عبر قناة حقوقية التي ستخاطب المسؤولين، وأول من خوطب هو الملك محمد السادس حينما أرسلت له رسالة في رمضان الماضي لطلب العفو عن 78 من السجناء، وفعلا تمت الاستجابة بإطلاق سراح 37 معتقل.
وعلى صعيد آخر هناك مؤسسات أخرى من الضروري التواصل معها ولا يتأتى ذلك إلا عبر الجمعية الوطنية للإدماج والإصلاح ومد جسور الثقة.
– دعني أكون معك صريحا، فعلى أرض الميدان الجمعية النشطة في مجال الدفاع عن المعتقلين الإسلاميين هي اللجنة المشتركة للدفاع عن المعتقلين الإسلاميين.
أحيي الإخوة في اللجنة المشتركة كثيرا، وجهودهم والحمد لله أثمرت، وأسأل الله تعالى أن يجعل هذا العمل في ميزان حسناتهم، وهدفنا هو أن نكون فاعلين إلى جانبهم لا ضدهم بطبيعة الحال.
وتحركاتنا على أرض الميدان ضعيفة لأننا لم نتوصل بعد بوصل الجمعية.
– عقدتم مؤخرا لقاء من محمد الصبار الأمين العام للمجلس الوطني لحقوق الإنسان، فعما أسفر هذا اللقاء؟
اللقاء جاء بعد أن توصل كما كثير من المؤسسات كرئاسة الحكومة ووزارة العدل بطلب مقابلة، وأول استجابة كانت من محمد الصبار، واللقاء تم التركيز فيه على شقين: الأول يهم المعتقلين بإصلاح الوضعية وتفعيل مسطرة العفو والسماح بالتنقلات بين السجون لتقريب المعتقلين من ذويهم، والخلوة الشرعية. والثاني: يتعلق بجانب الإدماج.
فاستجاب لبعض الحالات الطبية الخاصة، وفيما يخص جبر الضرر والتعويضات قال أن هذا قد يستنسخ تجربة الإنصاف والمصالحة لكن هذا -كما قال الصبار- سيتطلب مسارا طويلا.
الجديد أن عضوا في المجلس الوطني وفق ما ذكر لي أحد الصحفيين قال أن السلفيين لا مجال لهم في جبر الضرر، وقال بأن تجربة الإنصاف والمصالحة كانت مرة واحدة ومضت ولا يمكن أن تتكرر. فأجبته أن السلفيين مكون من مكونات المجتمع وأنهم لم يقترفوا ما اقترفه اليسار الذي استهدف المؤسسة الملكية والصحراء وعقيدة البلد وهويته بإشاعة العلمانية والفساد في صفوف المغاربة، وأنا أطابهم بإرجاع أموال الشعب التي أخذوها.
مشكلة السلفية عندنا في المغرب هو تأثرها الكبير والواضح بالسلفية الوهابية يأخذون كل ماجاء عنهم بعجره وبجره من غير تمحيص ولاغربلة له .التوحيد الذي كنتم تنادون به أسي الشاذلي وكتبتم الكتب والرسائل عنه غلوتم فيه ورميتم الناس بالشرك وعبادة القبور، ولم تنقحوا مناط الشرك الذي يكفر به الإنسان، فكانت النتيجة تكفيركم لمن تلبس بتلك الأمور. ثم أضفتم مناط أخر لتكفير الدولة هو حمايتها للأضرحة والمزارات فاستنسختم التجربة الوهابية من الدرر السنية بكامل أركانها فتسببتم في سفك دماء المسلمين .
المهم الحمد لله على سلامتكم من ذلك الفكر المأفون الذي مازلنا نعاني منه في هذا الزمان بداعش وأخواتها التي تستمد شرعيتها من كتب الوهابية وبالأخص الدرر السنية
جعل الله ما تعرضتم له من المكفرات لذنوبكم وعلى رأسها الغلو في الدين وتكفير حكام المسلمين والطعن في علماء السلفية الحقة كنتم على منهج الخوارج والمخزن المغربي مراقب ومتابع فتغذى بكم قبل أن تنتقلوا من التنظير للغلو إلى التطبيق كان الله لكم غفورا وإن ظلمتم في شيء فالله حسبكم ونعم النصير
نحن امة واحدة منا ضالم لنفسه ومنا مقتصد ومنا سابق بالخيرات بادن الله. وﻻ علاقة للسلف بالاحزاب والجمعيات.
مشكلة السلفية عندنا في المغرب هو تأثرها الكبير والواضح بالسلفية الوهابية يأخذون كل ماجاء عنهم بعجره وبجره من غير تمحيص ولاغربلة له .التوحيد الذي كنتم تنادون به أسي الشاذلي وكتبتم الكتب والرسائل عنه غلوتم فيه ورميتم الناس بالشرك وعبادة القبور، ولم تنقحوا مناط الشرك الذي يكفر به الإنسان، فكانت النتيجة تكفيركم لمن تلبس بتلك الأمور. ثم أضفتم مناط أخر لتكفير الدولة هو حمايتها للأضرحة والمزارات فاستنسختم التجربة الوهابية من الدرر السنية بكامل أركانها فتسببتم في سفك دماء المسلمين .
المهم الحمد لله على سلامتكم من ذلك الفكر المأفون الذي مازلنا نعاني منه في هذا الزمان بداعش وأخواتها التي تستمد شرعيتها من كتب الوهابية وبالأخص الدرر السنية
جعل الله ما تعرضتم له من المكفرات لذنوبكم وعلى رأسها الغلو في الدين وتكفير حكام المسلمين والطعن في علماء السلفية الحقة كنتم على منهج الخوارج والمخزن المغربي مراقب ومتابع فتغذى بكم قبل أن تنتقلوا من التنظير للغلو إلى التطبيق كان الله لكم غفورا وإن ظلمتم في شيء فالله حسبكم ونعم النصير
إذا لم تستحي فافعل وقل ما شئت